根据《北京大学本科教育综合改革指导意见》，为了探索新的本科生培养模式，推动人文基础学科与社会科学对于重大问题的教学和研究，在教务部的领导，相关院系的支持下，北京大学哲学系和社会学系，自2017年起，在本科生中设立“思想与社会”跨学科本科培养项目，已招收三届71位同学，深受学生欢迎。今年项目招收第四届学生。
为了帮助大家更好地了解“思想与社会”项目，我们决定邀请数位项目导师，谈一谈他们眼中的“思想与社会”。本期我们有幸请到了”思想与社会”项目创始人之一的李猛老师。
1”思想与社会“的理念
Q：李老师好，请问您和其他的老师当初是怀着怎样的一种愿景去创立“思想与社会”项目？
李猛：首先是北京大学本科生教学改革提供的机会。学校希望推动跨学科的教学，我们许多老师也认为，本科教育应该有一个阶段，让大家在进入比较专业的研究之前，经历更加全面的教育。这个教育是指，当你去做社会调查时，需要了解许多概念、思想和理论。同样，当你学习比较抽象的哲学时，你对社会现实也有真正的感受。思想与经验相互之间的这些需要，都是很具体的，并非特别宽泛的跨学科，它也与大学通识教育的目标和设想不大一样。当然，我们许多老师也对经验现实与理论的关系都比较感兴趣，所以这是一个非常重要的考虑。
另外，像你提到的，我们几个老师，像渠敬东老师，都很关心大学的生态。我们还是希望能创造一个老师和学生——首先是学生自己，然后老师也加入进来，——有比较多互动交流的环境。在我们读书的时候，这个目标相对容易一些，因为那时比较闲，大家没那么忙。现在所有人都很忙，不仅老师忙，学生也很忙；不仅师生交流少，我觉得你们学生之间的交流也少。我们希望能有一个促进交流的环境，在本科阶段的交流，对于大家的成长可能非常重要，可以化合出一些非常有价值的东西。当然，做起来也比较困难，因为确实大家很忙，挤时间对大家来说都很辛苦
Q：老师，“思想与社会”的座右铭是“读书，是为了重返生活”，请问我们应当如何理解这句话呢？
李猛：其实这也是大家在读书的时候比较关心的。大学的教育会系统地发展你们的理解、思考和表达的能力，这些作为学术训练都很重要。但是它也有个危险：大家经常会说、会写一些自己不当真，也不相信的话，而且这大概是你大学培养的一个主要能力。你慢慢会觉得你说的这些东西，其实和你真正相信的、和你在生活中实际感受的东西是完全脱节的。你可能写得很聪明，老师觉得好，同学也觉得牛，但事实上你也并不真的在乎这些观点。坦率说，这或许就是学术训练的一部分，但是它越来越过度了。过度的结果就是，将来有一天，当你们真正成为一个学者，进入一个研究——甚至不一定是学者，当你们在社会上去思考一个问题的时候，你可能会丧失真正的感受力，无法做出自己的判断。你到底怎么去决定？往哪个方向去研究？选择哪个题目，往哪个方向用力，你选择的原因是不是因为这样做更容易产生成果，或者所谓时兴的研究潮流是这样的。我们大部分老师都不太喜欢，甚至比较提防这种过于追随学术潮流的倾向。有价值的学术大部分都是在反对学术潮流。学术潮流过去了，大家才能看见留下了什么是有价值的，当初涨潮的时候，风起云涌，大家会觉得不这样，就无法思考，潮流过后，剩下的都是些毫无生命力的东西。真正独立的思考，必须在学术训练的技术之外灌注从自身感受和经验中体贴出来的东西。“重返生活”是我们的希望。希望项目能够使大家就在读书的时候，会比较严肃认真地想它和生活的关系。
我们所说的生活，并不只限于个人的私人生活。在这个时代，我们的私人生活都很单薄。你们可能比你们父母经历的生活要单薄。你们基本一路顺利地进入大学，没有经历人生太多的东西。因此需要你更耐心的观察，观察自己，观察社会，比如说和社会学教学的一些优势结合起来，然后与思想研究的一些途径结合起来。当然，我们的课程安排还是很强调思想性的文本。但在阅读思想文本的时候，怎么能够和经验的东西有比较好的互动？所以，我们关心的“生活”是广义的。我们希望，大家觉得，读了书以后，对生活的感觉会更深入和更丰富，我觉得这也是大家的希望。
其实同学们比老师对这句话理解得更好。大家在交流从项目中的收获时，谈得最多的的并不是说我上了什么课，而是我在这里交了一些非常好的朋友，一起经历了许多事情，甚至我们一起参观博物馆，看了戏，喝了酒，我的整个大学生活中有很多东西是和这个项目一起经历的。这个项目希望能够创造的就是这样的大学生活，而不只是我们老师有什么既定的计划。一所好的大学，最有价值的一部分是能凝聚大家的个性，汇集多种多样的生活经历和社会经验，激发她们，让她们成长，最终当大家离开大学时，能把真正有活力的思想带入社会。
老师这一代和你们这一代对世界、对生活的感受力会有很大差别，这非常正常。不见得你们一定对，也不见得老师的一定没有问题，需要一些碰撞，相互的理解。今天的情况，与我最初做老师的时候差别很大，现在我和你们还是有一定的代沟。而有了这个项目，会有更多的机会和同学交流，了解大家的想法，这对老师们来说也非常重要。
Q：现在很多同学在读书时都很关心经典能够给他们的生活带来怎样的价值和指导，不知您怎么看？
李猛：嗯，大家读书时，比较关心柏拉图说了些什么，卢梭说了些什么，是不是能帮助我理解周围的生活，这其实非常正常。但马上你就会遭遇一些挫折，因为你发现说的和现实差别还是蛮大的，而且你读了书以后，书也不会马上让你在面对生活中一些具体疑难做决定时提供多少直接的帮助。另外，柏拉图的时代好像和我们的时代也有一些比较大的差距，不只是一些经验或现实的距离，甚至一些核心的原则都有冲突。
我觉得这是非常好的，也非常正常。它会使你意识到，我们需要重新理解这些文本，理解这些经典的不断提出的问题。当然，也有可能，现实中我们自己的信念存在问题。这是双向的挑战。
但是这个过程中总是有些危险，就是阅读经典本身的虚荣心：柏拉图很厉害，我学了柏拉图，我也就厉害。这学期我们在“思想与社会研究方法”课读韦伯的《以政治为业》。韦伯会说，这背后实际上是对权力的追求。韦伯认为，所有人都追求权力，但是权力有个最大的危险，就是虚荣心，虚荣心是个很大的问题。我觉得读书也是这样的。读书里面有一些虚荣的东西，有是正常的，没有必要特别对此紧张。一点儿小小的支撑自己的虚荣心是健康的，但是用虚荣心来代替对现实的直接感受，用虚荣心来代替对世界的真实理解，用虚荣心代替向真理本身的接近，这就麻烦了。读书正是如此。你读柏拉图不是说你记住了几个观点，而是你真的能够意识到，他曾经思考的问题，在今天仍然是我们面临的最根本的问题。读书是进入问题的门径，而不是生活问题的答题纸。之所以韦伯比较伟大，柏拉图比较伟大，不是因为他告诉你说男女平等、取消家庭和哲人王这些方案，而是说他能够提醒我们注意到，如果你要思考政治，你就要面临这方面的问题，你怎么想、怎么做？
读书应该打开一些东西，而不是关上一些东西，这是大家要多想想的。要克服虚荣心，更加开放——我一直觉得，教育应该是有一个使你变得更加开放的作用。大学很关键，因为你随着年龄增加，你就势必会越来越封闭。教育在大学阶段应该是让你们打开许多东西。“读书，是为了重返生活”是说你读了书以后，你进入生活的时候更加开放，能更加理解一些人，能更加理解自己，你能意识到生活中有很多可能性。最近渠敬东老师有一个推送，他就说你能更好地面对复杂的生活，对吧？不是简单地说把它简化，而是说你怎么能体会其中的许多东西，我觉得这是读书的意思。所以，说读书为了回到生活，可以有各种不同的理解。但我个人理解并不只是强调经典。我一直觉得，整个大学教育强调经典，其实并不是为了把它作为一个教条，恰恰相反，经典就是抗拒教条。巴赫比胡梅尔（注：Johann Nepomnk Hummel，1778-1837，奥地利音乐家）有更多的可解释的空间。，演奏巴赫的可能性比一个二流作曲家的可能性要多多了。不是因为他更有名，而是因为他确实给出了各种各样多的可能性。经典也是这样，它实际上是更丰富、更深入的。它和生活之间的关系，其实是更有挑战性，更开放。
Q：“思想与社会”项目设立以来，您有没有什么体会或者困难，您认为“思社”未来可以怎样发展？
李猛：困难在于，它是既有的本科教育体制的一部分，也处在这个体制的环境中，比如老师都很忙，学生都很忙，这个不是“思社”能解决的。“思社”也处在本科教育高度竞争的环境中，我称之为“以绩点为中心的学习”，项目也受到这方面的影响。这个项目努力打开一些空间，这本身就是这个体制给我们的机会，是体制自身的调整和修正，但它仍然面临大环境的制约。
当然，还有一个问题，进入思社的同学其实还是有相当不同的期待和需求。怎么能同时满足这些多样的需求？其实我们一开始办的时候就意识到这个问题了，比如大家的未来发展，这些你们经常考虑的问题，我们在项目设计上也要考虑到。这方面也是我们面临的一个困难。
我们一直希望有更多的课外互动，而且希望同学能够起到更多的组织作用，比如一起看看电影、看看画展、讨论小说和音乐，这样可以把文化交流与读书结合在一起，文化应该是一个中介。怎么把这些活动固定下来，慢慢形成一些传统。我们还可以请“思社”的老师来讲讲她们的研究，而且大家可以问些不那么学术性的问题，了解她怎么成长为这样一个学者，这是大家这个阶段比较关心的问题，了解同样在大三的时候，她当时心里怎么想的？而且有些老师以前是做别的工作的，后来怎么就决定当了老师？
2“思社”、通识教育和专业教育
Q：您刚才说，“思社”项目的理念的和通识教育还是不太一样，能说一说它们的区别吗？
李猛：对，不是完全一样。通识教育是适用所有人的，通识教育主要关心大学教育的课程结构，并不需要考虑师生的互动和大学生态，通识教育在课程上也不是主要考虑思想怎么和经验现实结合的问题。这些都不是实施通识教育的主要目标。
所以说，“思想与社会”的目的，比通识教育要小得多，要更具体。
当然，通识教育中的一些做法，比如有一部分比较成功的通识教育课程与经典阅读有关系，这和项目的一些做法有些接近。但是“思社”项目不是一个通识教育项目，其实它还是很专业化的。所以你看我们这学期上“思想与社会研究方法”，这门课一点也不通识，相当专业化。
Q：请问您怎么看待这几年出现的新的本科生项目的趋势？
李猛：我觉得背景是类似的，北京大学的本科教育鼓励院系和老师探索跨学科的教育项目，这些都是非常好的尝试。2016年开始实行的本科生教学方案，增加了灵活度和开放性，学生在选择课程方面有更大的自由度，这些项目其实是为同学们提供了一些组合或模块，等于是套餐，有助于大家在知识和训练方面的营养搭配，帮助大家来完成选择。
Q：“思社”这些跨学科项目和专业教育是什么关系呢？
李猛：中国大学过去20年最大的趋势就是专业化，专业化越来越强。正是因为面对这一趋势，才有了发展通识教育的需要，有探索跨学科研究与教学的探索。我做学生的时候，不同院系的朋友，无论学经济学、历史，还是哲学，可能读的一多半的书，大家都是一样的，今天你们就很不一样了，“思社”里边哲学系的学生和社会学系的学生读的都差别很大，绝大多数都不一样。如果没这个项目的课程，你根本就不会读对方的书。从大学教育的角度来说，过去20年，无论学生、老师，还是学者，大家都能强烈地感到围绕专业化越来越强的努力。通识教育和跨学科项目都是希望去弥补专业化的一些缺陷，填补专业化造成的一些鸿沟。太早进入专业化，过早进入一个特别窄的专业领域，固然能比别人早些出成果，但这种抢跑模式，和基础教育的一些做法类似，只是有利于培养一批追随型的学者，长期看会妨碍他们将来思考更大的问题，从事真正开创性的研究。一个有才华和理想的学生，在进入专业研究之前，还是要有一个比较通贯的视野，而且要对学术和生活有更深的理解，然后成为一个学者，他会走得更远，他创作的东西也许会更有价值。
当然，本科教育的这些努力，恰恰体现了北京大学专业化方面的成就。无论通识教育课程的建设，还是受欢迎的这些本科项目，其中起作用的仍然是很专业化的力量，是优秀的学者和热心教学的教师。不论做通识教育，还是这些跨学科项目，都不是对抗专业化。比如通识教育，北京大学的做法就是邀请专业最好的老师来建设通识课程，而不是另外成立一个通识教育部，单独聘请老师。同样在跨学科项目的组建中，我们也是邀请了专业领域中研究水平比较高的学者和受学者欢迎的老师来担任项目的导师，否则项目大概很难吸引优秀的学生。这些努力，还是要解决专业研究中因为过度分工而造成的视野狭隘和研究平庸的问题。我们最好的专业学者是韦伯吧？那韦伯究竟是经济学家、法学家、历史学家还是社会学家？他的研究成果实际上是横跨了这些领域，他自己的身份自己也不断变化。
Q：有的老师认为，大学本科教育当中对人格心性的培养也是一个很重要的因素，不知您怎么看这个问题？
李猛：老师里边对这个问题是有分歧的，有的老师认为教育不能仅限于知识，单纯的知识教育是不够的；但是我们也有相当一批老师认为，在大学里进行人格的教育其实都非常困难，更多还是通过知识的挑战间接影响人的心性。在广义的知识中会触及这些问题，但它仍然是知识。我大概介于二者之间，我觉得心性很重要，但所谓心性也不是说人全面的心性，大学的教育可能更多涉及到的是一些与知识有关的心性，比如经验的感受力，怎么能生成真正问题这样独特的能力，开放的品格，愿意面对与自己观点相冲突，甚至使自己不舒服的事实和观念等等。
我觉得渠敬东老师说得很对，这些品格能够形成，肯定背后还有一些别的东西在支撑。因此，整个大学教育只强调知识传授，甚至是知识的创造和生产，只关心怎么去成为专家学者来生产知识，那么它会带来很多问题。渠老师在这些方面的批评，我都完全同意。
但是整个大学今天面临的许多问题与韦伯当年讲官僚制的时代是一样的，这里面有些非常根本的趋势，并不那么容易改变，我们怎么能够在里面添些活化的酶，或者在最重要的环节产生一些制衡的力量，这是我们需要做的。换句话说，如果这个“思社”项目只搞课外活动，我相信你们中没有几个人愿意参加，它首先上是教学方案，第一位是课程。怎么把课内课外的共同体和以及课程联系的思想传统，这三者打通，当然肯定做不到真正的贯通，但多少通一点，这和完全不同不通，或者干脆就不关心这个问题，有很大的差别。
“思想与社会”作为一个多学科/跨学科项目，跨学科项目还是知识，是知识的跨。但大家为什么会觉得这里面有许多课外的东西很有意思？其实课上的东西和课外的生活构成的一个相互对话，相互激发的化合作用。单纯只有课外东西，可能大家觉得不够。其实这个项目提供的课外活动机会，可能还是比你参加其他社团要少得多。这些活动的活力在于凑巧有些志同道合、思想活跃的朋友和老师一起参与进来，这才是最关键的。
Q：您在刚才反复提到了找到问题的能力，这也是我们阅读中有切身体会的难点，不知您在这个问题上有没有什么建议？
李猛：整个知识最难的不在于其他地方，就在于你如何在其中发现自己的问题，找到继续思考的空间，找到其中没有被解决的，他尝试去努力解决，但是没有被完全解决的东西。在你阅读的时候，你总会发现文本里边有些困难，有一些不一致之处，有一些与你的社会经验和人生体验相抵触的东西，所有这些地方就是问题有可能生成的点。所以为什么希望大家能有更多的生活，许多人产生不了任何困惑，因为他没有什么生活可以让他与文本对话。在他看来，霍布斯说的对，卢梭也对，康德没问题，黑格尔也没问题。但对许多人来说，黑格尔和康德不可能同时是对的，你不可能同等接受柏拉图和亚里士多德，也不可能同样同意霍布斯和卢梭。这是因为你有来自生活的判断力，你的灵魂是有倾向的。没有的人最容易使所有的思想都相安无事。因为他的生活、他的社会经验太单薄了，可以把它像书签一样夹在任何一本书里。正是因为你有了一些思想，有了一些观念，你才会和这些思想发生碰撞。
另外一点就是，你确实要严肃对待文本，对待思想。许多人读书时，总觉得“他就那么一说”，这一点我一直觉得吴增定老师的话就对，你要是读一个人，比如尼采，你就要有一刻觉得他每句话都时对的，你会发现你根本没办法觉得他每句话都是对的。这个时候你就会发现他和你的生活和思想有冲突，这就是问题的开始。你觉得书读起来都没有问题，是因为你并没有学会把思想当真。所以我觉得大家真正有更加丰富的生活，了解历史、了解社会，才能形成你与文本的冲突和对话。你自己力量单薄，你就无法发现文本的力量。只有你有了这些东西，你才能对文本有立场，有真正意义上的立场，然后才能与文本和思想发生关系，你的立场会发生变化，你会对书提出挑战，然后在与书的对话中改变自己，提升自己。
所以说，读书的方法，与渠老师说的人的培养，生活的问题，是一个问题。你生活得特别单薄，你读书就不可能形成真正有穿透力的问题。每一代人都有自己的作品，每一代也都有自己的生活，但有许多时代，生活得单薄肤浅，他不可能理解别的时代的东西，他也不可能创作足以让别的时代去尊重和理解的东西。不是每个时代的东西我们都同样尊重和看待。我们发现，真正有持久生命力的思想几乎都是密集出现的，德国唯心论的黄金时代可能就是三四十年的时间，他们创造的东西可能是过去两三百年都不能相比的。希腊文明中最辉煌的成就，几乎就是雅典两代人的创造，直到今天仍然支配我们的精神生活。这其实不是偶然的，是因为整个人类的问题意识，在这种生活境况和思想的碰撞的光芒中，一下子被照亮了。
需要有更好的生活，才能更好地抓住思想的问题。我们课上其实终归处理的都是技术方面的问题，当然这些训练都必不可少，要掌握各种结构性的方法，文本有结构，论述有结构，思想发展有结构，要了解整个结构的构成，这样你会发现各种观念之间的位置关系，要真正学会细读，读得细一些，读得慢一些，读出文本的起伏与缝隙，特别是那些你不懂的地方一定要反复地读，许多时候可能确实是偶然的原因——翻译的错误或误解，但是可能有一次真的就遇上了困扰自己一生的问题。比如说韦伯《宗教社会学论文集·引言》的第一段话，所有人第一次读都觉得有别扭，后来你读的时间长了，就不觉得别扭，因为习惯了，麻木了。整个思想最大的障碍就是韦伯说的“日常化”——你习惯了，你就觉得没有问题。第一次读经济学，遇上供给需求曲线，你觉得很奇怪，时间长了你就觉得非常有道理，变成了信仰。所以思想就是对抗观念变成信念的过程，你要重新找一个东西把它激活，让它像第一次遭遇那样新鲜。大概我们在课上教的是这些初步的工作，而更长远地，大家要在社会生活和历史经验中丰富自己的生活，然后使自己能有更大的力量进入到阅读和思考中。
访谈教师简介：李猛，1971年生，2008年毕业于美国芝加哥大学“社会思想委员会”，获哲学博士学位，现为北京大学哲学系教授、伦理学教研室主任，元培学院院长。“思想与社会”项目导师。
李猛教授的主要研究领域是伦理学与政治哲学、古希腊哲学、早期现代哲学。主要研究方向为西方政治哲学与道德思想，同时涉及古希腊哲学、早期现代哲学和现代社会理论。当前关注的主要问题是现代政治形态和道德思想的形成机制与历史脉络，通过对现代自然法学说的系统研究，厘清西方社会在16-18世纪逐渐形成的国家主权、国际社会、财产关系和个人权利的基本概念框架，并在此基础上比较西方古典政治与现代社会的根本差异，以及中国传统思想对于有关问题的不同思考。
访谈、整理 | 刘亨元
校对 | 秦沅
“思想与社会"访谈 | 李猛：“思想与社会”的过去与未来
